Вадим Астрахан:   Артемий, меня заинтересовали слова в вашей книге “Рок в СССР” о том, что русский рок заполнил вакуум, образовавшийся после смерти Высоцкого.  Не могли бы вы сказать пару слов об отношении к Высоцкому рок-общины 70х и 80х годов?

Артемий Троицкий:   Я могу сказать кое-что другое, и это редкий случай, когда я могу сказать что-то чего никто не может сказать:  об отношении Высоцкого к року.  Отношения у него никакого не было.  Мы с ним общались недолго, в конце 79го года, и я ему начал впаривать всякие “энтузиастические” истории про Машину Времени с Макаревичем, про Гребенщикова, с которым я совсем незадолго до того познакомился, и так далее.  Про Гребенщикова он совсем ничего не слышал, о Макаревиче что-то слышал, но как-то махнул на это все рукой.  Вся наша рок-тусовка его не интересовала, не привлекала, он о ней ничего не знал и знать не хотел.

Но он же не видел в них конкурентов?

Нет, он не видел в них конкурентов.  Высоцкий вообще был человек достаточно экзистенциальный, и во многих его поступках и мотивации не было особой логики.  В этом не было чего-то особо рационального, ему просто это было неинтересно.  Его интересовали в жизни другие вещи.  Его интересовал его круг, его проблемы, его театр, и т.д.  К своим потенциальным коллегам он относился просто равнодушно.   Я не думаю, что он их побаивался, потому что они, дескать, могли быть круче чем он.  Он был абсолютно уверен, что круче его никого нет.  Его интересовали его собственные демоны.

В Северной Америке он кажется ходил на рок-концерты, Emerson, Lake, and Palmer там…

Я думаю, он не столько сам ходил, сколько его водили.  Теперь, что касается отношения рокеров к нему.  Тут нужно хорошо понимать ситуацию с нашим роком.  Изначально весь советский рок был музыкой полностью, стопроцентно навеянной Западом.  Это была хипстерская, стиляжная музыка.  Поколение наших рокеров 60х годов вообще считало, что петь по-русски – западло.  В 70е годы появились первые опыты:  Володя Рекшан и Санкт-Петербург, Макаревич и Машина… но все-таки большинство групп пело по-английски, более того – они писали собственные тексты на английском, как например Високосное Лето с Ситковецким и Кельми (это была вторая после Машины по популярности группа в Москве).  Традиции писать собственную русскую лирику в русском роке не было.  Даже Градский, который себя все время бьет в грудь и говорит, что он был первое то и первое се, в качестве лирики брал стихотворения, от классических до современных поэтов, от Шекспира до Вознесенского.  Своей лирики у него было очень мало, и она была очень неубедительная.

Ну а энергетика Высоцкого?  Она же была намного ближе к року!  Дело здесь не столько в форме, сколько в духе.

Да, это правильно.  И вот тут можно сказать, что наша отечественная рок-тусовка несомненно проявила явную близорукость.   Потому что вплоть до смерти Высоцкого, в орбите интересов наших рокеров его не было.  Я с ними со всеми общался и могу сказать, например, что Александр Галич пользовался большим… не то, чтобы успехом, а скорее интересом у них, чем Высоцкий.  Потому что Галич был антисоветчик, он уехал за границу, у него были прикольные песни, про израильскую военщину, пролетариев, евреев, и прочее.  И он был у них в большем почете, хотя все равно находился на периферии их интересов.

Это странно, потому что Галич был открытым антисоветчиком, а рокеры же не были антисоветчиками!   Они были “внесоветскими”, также как и Высоцкий.  

Да, они были внесоветскими, но тем не менее.  Я думаю, что дело тут в том, что с одной стороны, Высоцкий, до середины 70х годов, ассоциировался главным образом с блатными песнями.  Что у нас считалось “ни-ни”.  Это “working class,” это жлобье, и так далее.  В этом был конечно свой шарм, также как и в пьянстве и в драках, но воспринимать это серьезно, как что-то эстетическое, это – нет.  Во-вторых, Высоцкий ассоциировался (также как и Галич, и Окуджава) с миром, грубо говоря, “взрослых”.   Вся эта научно-техническая интеллигенция, все это КСП, все эти скучные люди, которые рок не знали, “нормальной музыки” не слушали, ходили в немодных свитерах и затертых костюмчиках, и вообще все это совковое быдло, которому мы выдвигали свою хипстерскую альтернативу.  Высоцкий в этом смысле ассоциировался с “тем” миром, а не с “нашим” миром.  Более того, он был одним из символов этого мира.  У него, если говорить прямо, рыльце тоже было в пушку.  Помимо того, что он сочинял свои отличные песни, Высоцкий регулярно выступал на ночниках.  Ночники — это такие ночные концерты в ресторанах, где он делил сцену с артистами типа Михаила Звездинского и прочими кабацкими звездами с блатным репертуаром.  Также он был в большом почете у нашего истеблишмента:  партийцев, ментов, и кгбшников.

Несмотря на то, что они ему регулярно портили жизнь?

Жизнь они ему портили в минимальном размере, по сравнению с тем, что он себе позволял.  Можно сказать:   смотрели сквозь пальцы на его проделки.  За границу пускали, туда и обратно, и многое другое.

Но не позволяли ему выпускать ни книг, ни пластинок!  Да и с фильмами…

Выпустить книги и пластинки они позволить не могли, потому что это уже была большая идеология:   выход книги и пластинки означал официальный идеологический “approval”, и этого они конечно позволить не могли.  Но они ему позволяли другие вещи, которые, кстати, категорически не позволяли рокерам.  А именно огромное количество коммерческих концертов, которые давал Высоцкий.  По идее, за каждый такой концерт его должно было винтить ОБХСС , брать его за жопу, и, если не сажать, то как минимум штрафовать.  Ведь Высоцкий дал тысячи концертов.  И за всю его долгую карьеру на него кажется завели только одно дело, в каком-то провинциальном городке.

Фильм “Высоцкий”, который сейчас снимается, кажется будет именно об этом деле.

Я ничего об этом не знаю, но, судя по всему, будет фильм, про то как на гения завели дело.  A можно на это и с другой стороны посмотреть:  концертов были тысячи, а дело завели всего одно!  По большому счету, ему все сходило с рук.  Были у него почитатели в самых высоких сферах, в том числе и силовых.  И мы это прекрасно понимали.  Поэтому и считали его все-таки частью советской культуры.

Но вы сами-то понимали его непричастность к советской культуре?  Или это понимание пришло потом?

Я просто очень любил и ценил его песни (далеко не все, правда), но главное – я очень ценил его уникальные исполнительские качества.  Второго такого исполнителя действительно нет и не было.  Но я не считал его частью своей культуры.  Еще раз, условно говоря:  вот была советская культура, на 99% абсолютно тупая, невменяемая, бездарная, и запрограммированная, но в ней были отдельные яркие вспышки.  Вот, например, братья Стругацкие.   Я их обожал и обожаю.  Гениальные писатели, лучшие авторы fiction всех времен и народов, и все эти Брэдбери и Азимовы рядом не стояли.

Гммм…

Ну хорошо, по крайней мере, это тот же уровень, не ниже.   Братья Стругацкие.  Фильмы Тарковского.  Театр Любимова.  Владимир Высоцкий.  И, несмотря на всю их яркость и исключительность, они были частью советской культуры, а не нашей.  Соответственно, воспринимать Высоцкого как влияние на нашу музыку мы стали только с начала 80х годов.  Вот тогда и появились рок-н-ролльные авторы, которые у Высоцкого что-то почерпнули.  Майк, Шевчук, и в первую очередь Башлачев.  Прямым и непосредственным продолжателем дела Высоцкого, который получил от него импульс и пошел дальше, был несомненно Башлачев.  И в то же время многие рокеры 80х, абсолютно и беспрекословно уважаемые, Высоцкого терпеть не могли.

БГ?

С ним я как раз на эту тему кажется не говорил, но подозреваю что — да.  Скажем Цой и Шумов из группы Центр — категорическое нет.  Они все считали, что все это дурной вкус и музыка для советского жлобья.  Правильные и талантливые люди, но считали именно так.  Мамонов к Высоцкому тоже относился довольно “кисло-сладко”, так скажем.  “Ну, да, но…”

Может быть это потому, что многие его песни не стали достоянием общественности до его смерти?  Ведь многие свои шедевры он просто не исполнял на концертах.  Скажем, “Историю Болезни” или “Две Судьбы” он на концертах не играл!

Он не исполнял эти песни на концертах в Советском Союзе.  На Западе он их исполнял.  Моя любимая запись – это его концерт в Нью Йорке 1979 года (была у пластинки такая белая обложка).  И там он играл свои шедевры, в том числе мою любимую “Чужой Дом”.  В СССР он их не исполнял на концертах, потому что это были реально “посадочные” песни.  Тут, может быть, даже его друзья, генералы КГБ и милиции, его бы не отмазали, потому что телега пошла бы прямо в ЦК КПСС, какому-нибудь Суслову или кому-то еще, а там были такие “бойцы несгибаемые”, а не циники-менты.

Поэтому, скорее всего, он себе для выступлений в СССР составил набор песен, которые публика любила, но не откровенно разрушительных.  Таких как “Жираф”, как “Марафон”…

Ну да.  Высоцкий был парнем очень ушлым.  Иллюзий строить не надо.  Он не был бескомпромиссным Дон Кихотом.  Он хорошо знал все ходы и выходы советской власти и прекрасно знал, что можно петь в одной аудитории, а что в другой.  Что совершенно не умаляет его заслуг и таланта.

Так вот, может быть из-за всего этого самые энергичные, самые сильные песни не дошли до рокеров?

Я думаю, что да.  Например я точно могу сказать, что когда ко мне из Америки пришла пластинка нью-йоркского концерта, мы ее слушали со всяческими рокерами, в том числе и с БГ и с Майком.  И я прекрасно помню, что у них реакция была:  “Wow!  А это вообще-то круто, оказывается!”

“А мы-то и не знали!”

“А мы-то и не знали!”  Именно.

Т.е. у народа и рокеров в том числе он большей частью ассоциировался  с “Жирафом” и с “Диалогом у Телевизора”.  Прекрасная песня, но конечно не рокерская.

Хуже того.  У большинства народа он ассоциировался с песнями из фильма “Вертикаль” или еще тому подобных фильмецов.  Или с пластинкой “Алиса в Стране Чудес”.  Большинство народа и “Диалог у Телевизора”-то не слышали.  Отличная песня, кстати.  Я вообще считаю, что у Высоцкого по-настоящему слабых песен практически нет.  По-настоящему халтурить, как у большинства, у него не получалось.

Талант не позволял.  Я кстати считаю, что одной из его проблем было отсутствие редактора.  Чисто с литературной, поэтической точки зрения у него есть мелкие погрешности, которые легко можно было бы вычистить, если бы у него был редактор.

Дело в том, что у него было просто очень много песен.  Фильтр, “ОТК” у него был.  Но я еще вот что скажу.  Когда у нас пошла вся эта мерзкая волна, когда его стали исполнять все эти наши попсовики, я сам, исключительно из социоантропологического интереса (ну или мазохизма), сел перед Первым Каналом и стал их смотреть.  Обычно это у нас бывает два раза в год, в день рождения и день смерти.  И я смотрел эти песенки, когда люди типа Николая Баскова, вся эта мразь, поют песни Высоцкого.  И первое мое ощущение было:  “А я и не знал, что у Высоцкого столько плохих песен!”  Потому что многие его песни спасала подача, потрясающее исполнение.  И даже какие-то банальные фразы, спетые его голосом и с его энергетикой, все равно звучали круто.  А стоило эти песни спеть каким-то вялым тварям – все!  И я потом сказал этому придурку Никите, что пропагандировать творчество отца – это хорошо и благородно, но я считаю, что лучше никакого паблисити, чем такое паблисити.  И что это все просто подрывает его доброе имя!  Он естественно не согласился, а я естественно остался при своем мнении.

Я часто слышу мнение, что “нельзя петь его песни, потому что лучше него никто не споет”.  Во-первых, он не споет уже никак.  А во-вторых песни-то остались!  Они должны жить!  Но просто их нельзя петь вяло и нельзя петь хреново.

Я считаю, что нельзя ему подражать.  Петь эти песни нужно, потому что песни – великолепные.  Это гениальные стихи, а в некоторых случаях – и довольно интересная музыка.  Но нельзя вьезжать в его колею.  Если тебе нравится песня, ты считаешь что ее нужно спеть, то надо ее спеть по-своему, так чтобы не было у людей моментального стремления сравнить с оригиналом.